決定的にそうですよ。

そうです。その潜在的欲求が根底にあると。

いや、「都市には本当の意味では何もない。情報と多少の便利さがあるだけ」ということです。たとえば自分にとって困難なことがあれば体を動かしますよね。そういうふうに人間として自分の力を発揮する場所がない。

そう。だからそれが面白くないんだと思うんですけどね。その欲求が底流がある限り、いろんなところでやれると思う。これから、仕事の仕方は変わるかもしれませんが、少なくとも瀬戸内だと、小豆島は人口約3万ですが、芸術祭をやってから人口が400人増えました。移住者です。それと、男木島は学校が再開された。これは日本で初めてです。外へ出た人たちが子どもが帰りたいと言って戻った。そういう動きはあって、仕事次第ではやれるんですね。

どの芸術祭も意識してますが、特に「瀬戸内国際芸術祭」は、芸術以外のことを相当入れています。その総合性がダントツに支持されているのだと思います。

まだ完璧ではないですが、とにかく大事なのは「食」ですね。せっかく島まで来てるのに「コンビニで買ってください」では来場者も困るでしょう。僕が言うのは、食事が悪かったらリピーターは来ないよ、と、それはうるさく言っていますね。1年間「食のフラム塾」というのをやりました。そういえば星野リゾートの人も来ていましたよ。私は料理はできないけど、食の大切さは言えますからね。現地の旬のものの勉強とか。映画「バベットの晩餐会」を上映して、こうして食を通じてみんなニコニコするでしょう、と。そこが芸術祭でも大事なんだと。

総合的に楽しめるイベントとしてやっていかないと成功は難しいと思います。芸術展示だけでこっちがいい、あっちがいいというのは何の意味もない。それから、どこが当たるかは恣意的なんだけど、確率的に全国1800市町村あるとして、そのうち成功するのは5%とか、もう決まっているのです。絶対量としてそこに残るか残らないかという話だと思います。

ビジネスとしてはね。ただそれが地域にとっては必ず役に立ちますから、反対する理由は全くないと思っています。成功するかどうかでいうと、また別問題。一定のお金をかけなければいいものができるわけがない。中途半端な予算でやっているところは全滅するでしょう。この10年でいうと、あるとき、地域おこしの補助金がたくさん出た。これを使った芸術祭が僕がやっている以外にもたくさんあるのですが、今後は国が補助しなくなるでしょう。そのときに自立して成立するものは限られてくる。

アートを置くだけでは、意味がない。芸術祭の総合的な展開には地元の人たちとともに、食、体験、遊びなど様々なものを本気で提供することが大切

実際、いくつあるかは分かりませんが数百はあるそうです。ある程度の規模があるのは150 くらいだそうですよ。

ええ、なんでもあると思います。みんな真似したがるだけで。芸術である必要はまったくない。ただ公的資金を得るために「芸術祭」と言いたがる人が多いだけです。

僕は全部一人で決めます。

はいそうです。
公募もしておりますが、時によって見え方が違うので、何度か見返して選んでいきます。

相当有名な人もきますよ。でも有名無名に関係なく見ています。
いろんな人たちが「北川フラムだけで決めるのは困る」とは言うと思う。でも委員会を組んでも、結局、毎回同じような人選になってしまう。僕が独断で決めていくほうが多様になる。今の民主主義的なシステムでは「僕一人で決める」はタブーです。でも、そこは譲れないと言っています。

そのほうが豊かになります。その理由のひとつは、いいアーティストほどプレゼンテーションが下手なんです。だから、委員会任せにするとプレゼン上手な建築家とデザイナーだらけになっちゃう。建築家はプレゼンよりいい仕事を見たことがないです（笑）。アートはプレゼンより面白くなるものが多いです。僕は建築に関しては、相当厳しくフィルターをかけます。

はい。建物っぽい作品ですね。

気になる人には会いますね。

それは率直に、子どもの見る目の面白さと同じです。それぞれの専門のところで、みんなそうなんじゃないかな。いろいろとねじれていくけど、最終的に面白いと思う目は子どもの目と同じなんじゃないかな。へんなこだわりでブレるだけで。

多少ありますが、僕が人選する時点ではあまり関係ないですね。面白いものは面白い。

出品の際には、作家はそこに合わせることをオーダーしていますが、最後に選ぶ段階では、あまり関係ないですね。

ありますね。

それもあまり関係なくて、面白いのは残します。ただタイプによって、いろいろやってると面白くなっていく人もいる。でもやり続けても全然面白くならない人もいっぱいいます。

採用しません。だいたい、有名な建築家は面白くないですね。

そうですね。それが僕が美術を選んでいるということかもしれません。かなり建築家的な勉強をしてきた人間ですが、美術のほうが面白いですね。「極めて生理的」だから。そこに面白さがあります。

それはそうだと思いますね。

僕は大町温泉郷の「星野リゾート　界アルプス」で「お湯のなかで読める本」というのを知って、買いましてね、『竹くらべ』とか。でも自分の家の風呂では読まないものですね。みんなに面白いぞ、少しは風呂のなかでも勉強しろ、と配ったんだけど、ダメだな。気分的に温泉で読むから面白い。

たくさん来ています。越後妻有、瀬戸内、北アルプス、奥能登で、いっぱいいっぱいで無理なので、お断りしているのです。

それもありますが、まず「絶望的な場所」ですね。奥能登珠洲市の人口は現在1万4000人ですから。瀬戸内の島も大変ですしね。

しかし、大町市は反対運動で大変でした。

表向きは変わりました。長野は大変でしたよ。

僕もちょっと驚きましたよ。特に今回の大町に関しては。

僕も多少わかりますけれど。表向きは手続き論で、公共事業として税金を使うということに対して反対なわけです。その効果のほどはない、と。少なくとも、効果のほどはわかってきているので、不思議なんですが。ある一部の議員を中心に、強力でした。

いや、5年位前から市民グループから希望が持ち上がった。そういう人たちが勉強会をやっていて、そこへ1年に1回くらい行って、お手伝いしていたのです。そこへ市長もいらしていて、やろう、と。市長にとっては人口2万8000人の市ですから、政治生命のかかった仕事にはなります。頑張ってやろうというふうになったのです。
反対者がいるというのは大変なことです。1日に数回、机をけとばしたくなることが起こる。でも重要なことは、今までに失敗した“いわゆる町おこし企画”というのは最初から賛成者だけでやってきたことだと、僕は思っているわけです。
美談だけでは物事は成立しない。だから行政とやるようにしているのです。行政とやる限り、公金を使うからあらゆる反対者がでてくる。手間暇はたいへんかかりますが、乗り越えて作り上げれば、地域の力は一歩進む。だから「反対があること」は、そこでやるための条件のひとつだと思ってやっています。

そう、土俵が広がるんです。生理的には気分が悪いけど、土俵が広がることはもっと大事なんです。人が関わったものをやっているわけで、たくさんの人が関わったほうがいい。面白いっちゃ面白い。

面白いですから。
芸術祭をやることは赤ん坊を育てるのと同じだと思いました。手間かかるしお金がかかるし、赤ん坊を産んだおかあさんは一人だともう育児放棄しちゃいそうになる。
すると、近所のおばさんやおじさんが「まあ、疲れているんだから、手伝ってあげるよ」と集まってきます。そういうことが、アートの周りでは起きていくんです。
「何が面白いのかわかんない」と言いながら、今は来場者を案内したりしてくれているんだもの。

今まで人なんてもう誰もこないだろうというところへ、来てくれるんだもの。

これは面白いですよ。「北アルプス国際芸術祭2017」の作品の一つです。
集落のあちこちに幾何学模様が描かれていて、ここへ来る間に断片が見えていて、ある一点に来ると全体像がぴしっと見える。感動的です。
僕はこのアートで、この集落まで人を連れて行きたかったんですよ。

Photo:Tsuyoshi Hongo

ヴァリーニの作品は、夜中に強力な光源を使って場所を決めて、昼間に黄色に塗られたシートを貼っていく作業をするのです。会期後はきれいに剥がせるようになっています。最初は民家だし、反対されました。でも長野県の里山の奥の奥で、こんなに美しく生活している人たちがいることを、僕は全国の人に知ってもらいたかったんです。だから説得しました。
完成して、僕がたまたま行ったときに、反対したおじさんたちが来場者にうれしそうに説明してるんです。僕の顔を見て「あっ」という顔をしていましたが（笑）。
反対はしていたけれど、賢い人たちで、いざやると決まったら、軒先にかかっていた雑巾などを見えないところへ片付けてくれました。

五感を使うということです。それが一番こういうところでやることの重要さ、芸術祭の意味ですね。

うーん、違いますね。発想が違って。僕は一応美術の人間だから、日本美術のこの焼き物がいいかとか、俵屋宗達がいいとか思うでしょう。そのことと、西洋美術のルノワールがいいという考えが一緒にはなっていないことが不思議だった。欧米にいないと美術の先端に行けないのか、という話です。それは非常に不思議だな、と思っていました。
日本の美術教育もそうです。ミロのビーナス像をデッサンして絵を描かせる。そこで描き方を学んでいく。でも本当に石膏を見て絵が描けるのでしょうか？
すべての場所は貴重である。すべての場所に意味がある。欧米でなければ意味がない、東京でなければ意味がないというのはおかしい。それぞれの場所に生きて来た人の意味がある。そういうことをちゃんと表現する美術というものがあるはずだと。でなければ我々は永遠に里山で何かできないという話になっちゃう。それは嫌だなとずっと思っていました。
それで僕は芸術祭を始めました。今度はそれが中国でもアジアのどこかでも、やれるとみんなが思い始めている。それはいいことだなと思います。

必然だけど、違う必然もあるだろうという、それが出発点でした。

生花も焼き物も現代美術も、この野の花をLEDで光らせる作品も、同じだと思う。

欧米のスーパースターもそれをわかってくれる。美術館の中だけがアートじゃない。 でも参加アーティストがやったことが伝わるように見せなくてはと思います。

信濃大町在住の青島左門氏の作品「花咲く星に」。 「まちには人工的でない本来の夜の暗さがあり、晴れた日には星がとてもきれいに見える」と語る。この作品は、中山高原の夜空に配置した生花をLEDで照らし、周囲の地形と気候にともなって光の色を有機的に変容させるもの。 Photo:Tsuyoshi Hongo